“Esta guerra precisa acabar, porque ela é um desastre para todos, uma ameaça para o mundo inteiro”, diz o economista e estudioso de política exterior
Entrevista de Jeffrey Sachs ao site democracynow.org.
Com a guerra na Ucrânia chegando agora ao seu décimo mês, tanto o presidente russo Vladimir Putin quanto o presidente dos EUA Joe Biden expressaram a sua disponibilidade para engajarem-se em conversações de paz para acabar com os combates, assim como o fizeram os líderes da França, da Alemanha e de outros países. Isto ocorre quando milhões de ucranianos se preparam para ter um inverno sem aquecimento ou eletricidade, devido aos ataques russos à infraestrutura civil ucraniana.
“Esta guerra precisa acabar, porque ela é um desastre para todos, uma ameaça para o mundo inteiro”, diz o economista e estudioso de política exterior Jeffrey Sachs, diretor do Centro para o Desenvolvimento Sustentável da Universidade de Columbia (NYC).
AMY GOODMAN: A Rússia acusou a Ucrânia de usar drones para atacar duas bases aéreas localizadas a centenas de quilômetros no interior da Rússia e um depósito de combustível próximo à fronteira com a Ucrânia. Reporta-se que uma das bases aéreas russa abriga bombardeiros estratégicos com capacidade nuclear. Porquanto a Ucrânia não tenha assumido publicamente a responsabilidade pelos ataques, uma alta autoridade ucraniana declarou ao The New York Times que os drones foram lançados do interior do território da Ucrânia, com a ajuda de forças especiais ucranianas no campo, pelo menos próximo à uma das bases russas. A Rússia respondeu aos ataques dos drones com disparos de uma barragem de mísseis contra o território da Ucrânia. Isto ocorre quando milhões de ucranianos se preparam para passar um inverno sem aquecimento ou eletricidade, devido aos ataques russos à infraestrutura civil da Ucrânia. Neste ínterim, o ministro das relações exteriores da Rússia, Sergey Lavrov, recentemente acusou os EUA e os seus aliados da OTAN de estarem diretamente envolvidos na guerra ao armarem e treinarem os soldados ucranianos.
Agora, vejamos as conclamações às negociações para acabar esta guerra devastadora. Na semana passada, durante uma visita de estado aos EUA, o presidente francês Emmanuel Macron disse repetidamente que as negociações são a única maneira de acabar com os combates.
PRESIDENTE FRANCÊS EMMANUEL MACRON: A única maneira de encontrar uma solução seria através de negociações. Eu não vejo uma opção militar no campo.
AMY GOODMAN: Este foi o presidente francês Macron, em declarações ao programa televisivo 60 Minutes. Ele também disse à TV ABC que as negociações com o presidente russo Vladimir Putin ainda são possíveis.
PRESIDENTE FRANCÊS EMMANUEL MACRON: Ele conhece muito bem a Europa, os EUA e outros países. Ele conhece o seu povo e eu penso que ele cometeu erros. Será impossível retornar à mesa e negociar algo? Eu penso que ainda seja possível.
AMY GOODMAN: Na semana passada, o presidente Macron fez uma conferência de imprensa junto com o presidente Biden na Casa Branca, durante a qual Biden disse que consideraria sentar-se com Putin para acabar com a guerra.
PRESIDENTE DOS EUA JOE BIDEN: Estou preparado para conversar com o Sr. Putin se, efetivamente, houver interesse da parte dele em buscar uma maneira para acabar com a guerra. Ele ainda não fez isso. Se este for o caso, em consultas com os meus amigos franceses e da OTAN, ficarei feliz de sentar-me com Putin para ver o que ele quer, o que tem em mente. Ele ainda não fez isso.
AMY GOODMAN: Um dia após as declarações do presidente Biden, chanceler alemão Olaf Scholz conversou com Vladimir Putin ao telefone durante uma hora.
Para falar mais sobre a guerra na Ucrânia e os chamados por conversações, Jeffrey Sachs conversa conosco. Ele é o diretor do Centro para o Desenvolvimento Sustentável da Universidade de Columbia (NYC) e é o presidente da Rede para Soluções de Desenvolvimento Sustentável da ONU. Ele serviu como conselheiro de três secretários-gerais da ONU. O seu artigo mais recente de intitula “Guia para um Mediador da Paz na Ucrânia” [ver tradução publicada no Brasil247]. Ele nos fala de Viena, Áustria.
Benvindo de volta ao Democracy Now, professor Sachs. Que tal o senhor começar explicando a sua tese, a sua proposta, para como esta mediação possa ocorrer? Vemos que há uma mudança seria aqui. Quero dizer, Macron com Biden na Casa Branca; esta foi a primeira visita de estado de um líder mundial à Casa Branca no governo Biden e ficou claro que este foi o principal assunto da conversa deles – sendo Macron um canal de comunicação com Putin, mas também com o presidente Biden declarando que falaria com Putin. O que o senhor pensa que precisa acontecer?
JEFFREY SACHS: Penso que ambos os lados veem que não existe uma saída militar. Estou falando da OTAN e a Ucrânia de um lado e a Rússia do outro lado. Assim como Clausewitz nos contou há dois séculos, esta guerra é a política feita por outros meios, ou com outros meios – quer dizer que há questões políticas em jogo aqui, e são estas que precisam ser negociadas.
O que o presidente Macron disse é absolutamente correto, que o presidente Putin quer obter resultados políticos; no meu entendimento, estes podem ser contemplados na mesa de negociações. Só para citar o que Macron disse em uma outra entrevista – ele disse: “Um dos pontos essenciais que nós devemos tratar” – significando que nós, o Ocidente – “como o presidente Putin sempre tem dito, é o medo que a OTAN venha até as nossas portas e pela alocação de armas que possam ameaçar a Rússia”. Desde o seu início, muito desta guerra tem sido sobre a expansão da OTAN. Na verdade, desde que a expansão da OTAN à Ucrânia e a Geórgia foram colocadas sobre a mesa pelo presidente George W. Bush Jr, e depois foi executada pelos neocons dos EUA basicamente durante os 14 anos seguintes, esta questão tem sido central e foi levantada como sendo central. Porém, no final de 2021, o presidente Biden recusou-se a negociar sobre a questão da OTAN.
Mas agora é a hora de se negociar sobre a questão da OTAN. Esta é a geopolítica que está em jogo. Existem também outras questões, mas o ponto é que esta guerra precisa acabar, porque é um desastre para todos, uma ameaça para o mundo inteiro. Segundo declarações da presidenta da União Europeia (UE), Ursula von der Leyen na semana passada, morreram 100.000 soldados ucranianos e 20.000 civis até agora. Portanto, este é um desastre completo e nós não buscamos encontrar uma solução política para ele.
O que é interessante, Amy, e eu o enfatizaria, é que dentro dos EUA nós finalmente estamos ouvindo falar sobre isso. A declaração do presidente Biden foi muito consequente, porém na semana anterior à ela, talvez tão notável foi a declaração do chefe do Estado Maior Conjunto das forças militares dos EUA, General Mark Milley, quem disse que “Agora é o momento de negociar”. O que vemos é um grande debate no governo dos EUA entre os neocons de um lado e, eu diria, aqueles que veem a realidade do outro lado. Victoria Nuland – provavelmente a nossa neocon-chefe no governo e que fez parte desta expansão da OTAN desde o início – disse: “Não, não podemos negociar”. Mas outros estão dizendo que agora é a hora de negociar. Então, este seja um debate tanto dentro dos EUA seja uma quanto de sentarem-se os EUA e a Rússia para negociar.
JUAN GONZÁLEZ: Jeffrey Sachs, o senhor mencionou quatro questões centrais que acredita que devam ser negociadas. O senhor escreveu sobre elas; obviamente, não somente sobre a questão da expansão da OTAN, mas também sobre a questão de proteger a soberania e segurança da Ucrânia e também o destino da Crimeia e o futuro do Donbas. O senhor poderia falar um pouco sobre estas outras questões, especialmente o destino da Crimeia – porque a maioria dos estadunidenses desconhecem e as mídias corporativas deste país não cobrem efetivamente a relação histórica da Crimeia com a Rússia e a sua importância para a Rússia.
JEFFREY SACHS: Sim, Juan. Muito obrigado. Desde o início – e antes do início, desde 2021, quando Putin deixou claro quais eram as questões políticas em jogo – eu sabia que isto se remete, de muitas maneiras, a 199091. Foi naquele ponto que eu fui um dos conselheiros da equipe econômica do presidente russo Gorbachev e, depois, do presidente Yeltsin e do presidente ucraniano Kuchma; eu presenciei isto desde o começo. Havia algumas questões políticas muito importantes em jogo. Uma é a expansão da OTAN. Penso que esta seja realmente a questão dominante, mas as outras três são extremamente importantes.
Obviamente, devo dizer que igualmente importante é a soberania da Ucrânia enquanto um país soberano e a necessidade de arranjos de segurança. Mas a OTAN sendo a segurança da Ucrânia não funciona. Esta é uma fermentação explosiva. Como o próprio presidente Zelenski disse mais cedo neste ano, antes de recuar disso, há necessidade de se encontrar uma maneira não-OTAN de manter a Ucrânia segura. E pode haver uma maneira. Uma outra questão crucial é a soberania da Ucrânia e garantir a segurança de uma maneira não-OTAN.
A terceira questão muito consequente é a Crimeia. A península da Crimeia – as pessoas podem ver isso no mapa, a península no Mar Negro – tem sido a sede da armada naval russa no Mar Negro e, devido a isso, ela é completamente consequente para a política exterior e econômica da Rússia e para a sua segurança militar desde 1783. Portanto, do ponto de vista russo, esta é absolutamente uma questão central. Diga-se de passagem, que em 2008, quando George W. Bush Jr. estava empurrando muito imprudentemente a expansão da OTAN, o presidente Putin disse expressamente ao presidente Bush em Bucareste, quando da reunião OTAN-Rússia, que “Se você empurrar pela expansão da OTAN, nós retomaremos a Crimeia”. Isto já era explícito, então. E a ponto é que, para a Rússia, isto é vital.
Obviamente, depois do que ocorreu em 1954 – numa ação simbólica, porque então a União Soviética existia e não havia duas nações separadas [Rússia e Ucrânia] – Nikita Khrushchev, o secretário-geral do Partido Comunista da União Soviética e presidente da União Soviética, transferiu a Crimeia da Rússia para a Ucrânia. Isto não significou muito. Foi uma celebração do 300º aniversário de um tratado que Khrushchev comemorou com esta transferência administrativa. Isto teve consequências após o fim da União Soviética e a independência da Rússia e da Ucrânia.
Este foi um ato delicado de malabarismo por muitos, muitos anos, especialmente no início dos anos de 2010. O então presidente Viktor Yanukovych estava negociando com a Rússia, essencialmente, para fazer um arrendamento de longo prazo da Crimeia, para satisfazer os desejos e necessidades de segurança da Rússia como um equilíbrio, um equilíbrio delicado. Porém, os EUA, muito imprudentemente e muito provocativamente, contribuíram para a derrubada do Sr. Yanukovych no início de 2014, pondo em ação a tragédia defronte os nossos olhos. E aquilo acabou com o delicado equilíbrio. A Rússia disse: “A Crimeia deve ser nossa, porque acabamos de ver que não podemos confiar num arranjo de longo prazo com a Ucrânia. Os EUA contribuíram para derrubar o presidente ucraniano que estava negociando conosco sobre esta questão central”.
Então, a minha visão é que – e quase todos que discutem isto em privado o compreendem- historicamente, a Crimeia tem sido e será no futuro, efetivamente, ou pelo menos de facto russa. E isto não pode ser a causa da Terceira Guerra Mundial. Nós temos que entender a centralidade disso. Nos contaram sobre a centralidade disso, basicamente e explicitamente desde 2008.
A última questão sobre a mesa é uma questão real, e é que trata das divisões étnicas dentro da própria Ucrânia, dada a história complexa desta região e a junção de todos os países desta região em várias épocas da história. A própria Ucrânia é dividida etnicamente. Na parte ocidental, ela é etnicamente ucraniana, mas isto também é complicado lá. Porém, no leste – que é o Donbas, Luhansk e Donetsk, as duas regiões que estão no centro desta guerra – estas são predominantemente russas, etnicamente surras, falantes da língua russa, russos ortodoxos e, depois da derrubada de Yanukovych, o lugar onde os paramilitares exigiram a independência destas regiões, ou unirem-se à Rússia. E a Rússia apoiou estes paramilitares e os estados autônomos ou independentes foram declarados.
O que ocorreu – e isto é crucial de se entender – é que, em 2015, havia acordos para resolver o problema, dando autonomia a estas regiões orientais que eram predominantemente étnicas russas. E isto se chamou os acordos de Minsk – Minsk I e Minsk II. Em particular sobre o acordo Minsk II, os europeus, especialmente a França e a Alemanha, disseram: “Nós seremos os fiadores disso”. Porém, então, a Ucrânias, sob as duas presidências pós-Yanukovych de Poroshenko e Zelenski, recusou-se a implementar o acordo Minsk II, dizendo: “Eles estão mortos, Nós não os aceitamos. Nós não aceitamos a autonomia”. A Rússia disse: Bem, vocês tinham um acordo diplomático e agora este está violado”. E esta se tornou mais uma causa desta guerra. E nós também precisamos de uma resolução para a questão do Donbas.
Soberania da Ucrânia, sem expansão da OTAN, controle russo de facto da Crimeia, algum tipo de solução como Minsk II, algum tipo de autonomia, alguma solução para o Donbas – estas são as quatro peças que podem salvar a Ucrânia, poupar a Rússia, salvar o mundo daquilo que é um desastre crescente. E é por isso que nós precisamos de uma abordagem pragmática.
JUAN GONZÁLEZ: Se eu puder, Jeffrey Sachs, o senhor poderia falar brevemente sobre como – nós estamos ouvindo virtualmente todas as semanas um novo anúncio de mais ajuda militar e econômica dos EUA para a Ucrânia. Como é que este fluxo constante de armas e apoio ao governo da Ucrânia pode ajudar a acabar com a guerra, ou ajudar a prolongá-la?
JEFFREY SACHS: Isto está prolongando-a, definitivamente. E eu penso que ambos os lados calcularam mal. Putin calculou que a invasão inicial empurraria a Ucrânia para a mesa de negociações e que estas questões políticas seriam resolvidas. E, francamente, em março, depois da invasão de fevereiro, houve negociações. Houve trocas de documentos. Os mediadores, o governo turco, disseram: “Estamos chegando perto de um acordo”. Efetivamente, ambos os lados, tanto a Rússia quanto a Ucrânia, disseram: “Nós estamos chegando perto de um acordo”.
Então, os ucranianos abandonaram a mesa de negociações. Não conhecemos a história completa disso. Meu palpite é que os EUA e o Reino Unido disseram: “Vocês não precisam fazer concessões desta maneira”. Por mais de uma década, havia um projeto dos EUA para expandir a OTAN e eu penso que houve forças no governo estadunidense que não queriam desistir daquele projeto. E, assim, a Ucrânia desistiu das negociações e a guerra seguiu adiante.
Do lado dos EUA, o cálculo foi que os armamentos da OTAN, os HIMARS e outros, combinados com sanções econômicas muito duras, combinados com o congelamento de centenas de bilhões de dólares dos ativos russos no exterior, combinados com aquilo que os EUA esperam que fosse um acordo mundial para isolar a Rússia – acreditando que isto levaria a economia russa a um estado de colapso, de modo que a Rússia não conseguiria continuar a levar a cabo a guerra. Isto também foi um sério erro de cálculo. A maior parte do mundo não concordou com as sanções ocidentais. Mesmo nos votos nas Nações Unidas, se os pesarmos segundo as populações dos países envolvidos, correspondem a 20% ou 25% do mundo que votou contra a Rússia, mas a maioria do mundo, não. As transações econômicas da Rússia com a China, com a Índia e com muitas outras partes do mundo continuam. A economia russa não colapsou, em absoluto. A Rússia não ficou sem armamentos. Temos até informações de hoje que alguns destes ataques de mísseis foram identificados por especialistas de inteligência como tendo sido manufaturados recentemente – de modo que não são apenas dos estoques antigos. Portanto, os cálculos ocidentais também estavam errados. A Rússia não colapsou. Nenhum dos dois lados colapsou. Entramos numa guerra de desgaste.
É simplesmente desastroso bombear-se mais dinheiro nisto de uma maneira aberta neste momento. Isto só quer dizer que haverá mais dezenas ou centenas de pessoas mortas, além dos já mais de 100.000 mortos dentre as forças militares ucranianas. Isto que dizer a interrupção continuada da economia mundial, que está cobrando o seu preço em todo o mundo. Fica claro que nós precisamos de um resultado político. Nenhum dos dois lados vencerá do ponto de vista militar como esperavam. Os custos desta guerra são brutais. E o que o governo dos EUA está tentando fazer é de enviar mais US$ 40 bilhões sem debate algum, porque ele quer uma peça abrangente de legislação no final deste ano que deve ser votada à favor, ou contra, não sobre as questões ucranianas, mas sobre um todo que mantenha as questões abertas do governo. Assim, nós não temos aquele debate no Congresso que realmente necessitamos, porque as pesquisas de opinião pública demonstram que um número cada vez maior de estadunidenses diz: “Há alguma coisa errada. Dezenas de bilhões de dólares, pessoas morrendo, interrupções econômicas massivas. Onde estão as negociações?” E este é o debate real que precisamos ter no Congresso. Porém, o governo dos EUA está tentando fazer passar outros US$ 40 bilhões sem que este debate ocorra.
AMY GOODMAN: Para sermos claros, Professor Sachs, o senhor denunciou a invasão russa na Ucrânia como sendo violenta?
JEFFREY SACHS: Sinto muito, Amy. Não ouvi a sua pergunta.
AMY GOODMAN: O senhor denunciou a invasão russa na Ucrânia?
JEFFREY SACHS: Obviamente. Absolutamente, esta foi uma colisão desastrosa e a crueldade da invasão russa é enorme. Mas a loucura e a imprudência dos neoconservadores dos EUA de empurrarem as coisas até este ponto também é algo que precisa ser levado em conta.
AMY GOODMAN: Finalmente, Professor Sachs –
JEFFREY SACHS: Porque – certamente.
AMY GOODMAN: Quem negociaria? Quem está falando seria o mediador, ou mediadores, sobre o qual o senhor está falando. Nos restam 30 segundos.
JEFFREY SACHS: Claramente, os turcos são extremamente hábeis. Esta é a região deles. Eles têm estado profundamente envolvidos. O Papa Francisco, o secretário-geral da ONU e o Conselho de Segurança da ONU, obviamente, o qual inclui todos os principais atores, todos estes podem desempenhar um papel. Mas eu diria que a Turquia, como um país líder na região do Mar Negro, que conhece todos os participantes, pode fazer isso. Porém, esta não é uma negociação entre a Ucrânia e a Rússia. Isto deve ser entre os EUA e a Rússia sobre a questão da OTAN, bem como da Ucrânia e da Europa sobre as questões de segurança que estão muito em jogo e, obviamente, os interesses centrais da Ucrânia.
AMY GOODMAN: Bem, queremos lhe agradecer muito por estar conosco, Jeffrey Sachs – economista e diretor do Centro para o Desenvolvimento Sustentável da Universidade de Columbia (NYC) e presidente da Rede de Soluções para o Desenvolvimento Sustentável da ONU. Os seus numerosos livros incluem The Ages of Globalization e A New Foreign Policy: Beyond American Exceptionalism. Publicaremos um link para a sua nova matéria intitulada “A Mediator’s Guide to Peace in Ukraine”, bem como a mais recente entrevista que fizemos com ele, também da Áustria, no www.democracynow.org .A seguir, apresentamos uma estória sobre a liberdade de imprensa, hacking, vigilância e uma empresa secreta de software de espionagem [spyware] israelense. Conversaremos com um dos jornalistas do veículo de notícias El Faro da América Central que processou o Grupo NOS depois que o spyware Pegasus daquela empresa foi usado para hackear os seus telefones. Depois, conversaremos sobre as eleições de hoje no estado da Geórgia [EUA]. Fiquem conosco.
Tradução da transcrição original da entrevista feita por Rubens Turkienicz
Fonte: Brasil 247
