Consolidar o poder

9/12/2015, David Harvey,* no Coletivo AK Malaboca,** ROAR Magazine (entrevista)

Traduzida por Vila Vudu
AK Malaboca: Nos últimos 40 anos, o modo de acumulação do capital mudou globalmente. O que essas mudanças significam para a luta contra o capitalismo?

David Harvey: De uma perspectiva macro, o modo de produção tende a gerar tipos muito distintos de oposição, que é uma estranha imagem especular de cada respectivo modo de produção. Se se olha para os anos 1960s ou 1970s, quando o capital foi organizado em grandes formatos empresariais corporativos hierárquicos, tivemos estruturas oposicionais que também eram corporativas: o tipo sindical de aparelho político. Em outras palavras, um sistema de produção fordista gerou um tipo fordista de oposição.

Com o rompimento dessa forma de organização industrial, particularmente nos países de capitalismo avançado, chegou-se a uma configuração do capital muito mais descentralizada: mais fluida no espaço e no tempo do que se pensava antes. Ao mesmo tempo, vimos emergir uma oposição que tem tudo a ver com redes e descentralização, e não gosta de hierarquia e dos formatos antigos de oposição.

Assim, de um modo curioso, a esquerda organiza-se do mesmo modo como a acumulação de capital esteja organizada. Se compreendemos que a esquerda é imagem especular do que esteja sendo criticado, talvez possamos quebrar essa servidão e escapar dessa relação simbiótica com o que se critique.

AK Malaboca: Na era fordista, a fábrica era o principal locus de resistência. Onde se pode encontrar a resistência, agora que o capital afastou-se do chão de fábrica e mudou-se para o território urbano?

David Harvey: Primeiro de tudo, a forma-fábrica não desapareceu; ainda há fábricas em Bangladesh ou na China. O interessante é como mudou o modo de produção nas cidades-núcleos. Por exemplo, o setor logístico passou por vastíssima expansão: UPS, DHL e todos esses trabalhadores de entregas estão produzindo atualmente quantias astronômicas de valor.

Nas últimas décadas, mudança imensa aconteceu também no setor de serviços: os maiores empregadores nos anos 1970s nos EUA eram a General Motors, a Ford e a US Steel. Hoje, os maiores empregadores são McDonalds, Kentucky Fried Chicken e Walmart. Naquele momento, a fábrica era o centro da classe trabalhadora, mas hoje encontramos a classe trabalhadora, sobretudo, no setor de serviços. E por que alguém diria que produzir carros seria mais importante que produzir hambúrgueres?

Infelizmente, a esquerda não se sente confortável com a ideia de que lhe cabe organizar trabalhadores de fast-food. A imagem que a esquerda faz da classe trabalhadora clássica não combina com a produção de valor dos trabalhadores de serviços, os trabalhadores de entregas de refeições, os trabalhadores de restaurante, os trabalhadores de supermercados.

O proletariado não desapareceu, mas há um novo proletariado que tem características muito diferentes do tradicional que a esquerda acostumou-se a identificar como a vanguarda da classe trabalhadora. Nesse sentido, os trabalhadores da [rede] McDonalds são os metalúrgicos do século 21.

AK Malaboca: Se esse é o novo proletariado, quais os locais onde organizar a resistência hoje?

David Harvey: É muito difícil organizar nos locais de trabalho. Por exemplo, ‘motoqueiros’ que fazem entregas estão em perene movimento por toda a cidade. Essa população talvez possa ser organizada fora dos locais de trabalho, nas estruturas dos bairros e vizinhança onde vivam.

Já há frase muito interessante de Gramsci de 1919, em que ele diz que organizar no local de trabalho e ter conselhos de fábrica está tudo muito bem, mas é preciso ter também conselhos de bairro e de vizinhos. E esses conselhos de bairro, diz ele, acumulam compreensão muito melhor das condições de toda a classe trabalhadora, se comparada à compreensão setorial com que se opera na organização por setor nos locais de trabalho.

Os organizadores em locais de trabalho conheciam muito bem o que era um metalúrgico, mas não compreendiam o que é o proletariado como um todo. Na organização por bairro ou vizinhança se incluiriam, por exemplo, varredores de rua, trabalhadores domésticos, motoqueiros das ‘deliveries’. Gramsci de fato jamais tomou essa ideia e disse “vamos lá, o Partido Comunista deve organizar assembleias de bairro e de vizinhanças.”

Contudo, há algumas exceções no contexto europeu, onde os Partidos Comunistas, sim, organizaram conselhos de bairros – porque não podiam organizar nos locais de trabalho, como na Espanha, por exemplo. Nos anos 1960s, essa foi forma poderosa de organização. Mas – como já digo há muito tempo – temos de olhar a organização por bairros como uma modalidade da organização de classe. Gramsci só falou uma vez sobre esse tema, e não insistiu nisso.

Na Grã-Bretanha nos anos 1980s, houve formas de organizar o trabalho em plataformas por cidade, à base dos conselhos sindicais, que estavam fazendo o que Gramsci sugeriu. Mas dentro do movimento, esses conselhos sindicais sempre foram vistos como formas inferiores de organizar o trabalho. Jamais foram tratados como fundacionais, para mostrar como o movimento sindical deveria operar.

De fato, o que se constatou é que os conselhos sindicais era muito frequentemente mais radicais que os sindicatos convencionais e, isso, porque estavam enraizados nas condições de toda a classe trabalhadora, não só nos setores privilegiados da classe trabalhadora. Assim, na medida que tinham definição muito mais ampla da classe trabalhadora, os conselhos sindicais tendiam a adotar políticas muito mais radicais. Mas esse traço não foi jamais valorizado pelo movimento sindical em geral – os conselhos eram vistos como espaços nos quais os radicais podiam brincar.

As vantagens dessa forma de organização são óbvias: supera-se a divisão entre a organização setorial; inclui todos os tipos de trabalho ‘desterritorializado’, e é muito adequado a novas formas de organização baseada na comunidade e nas assembleias, como pregava, por exemplo, Murray Bookchin.

AK Malaboca: Nas recentes ondas de protestos – na Espanha e na Grécia, por exemplo, ou no movimento Occupy – encontra-se essa ideia de “resistência local”. Parece que esses movimentos tendem a organizar-se em torno da vida diária, não em torno das grandes questões ideológicas em que a esquerda tradicional costumava focar-se.

David Harvey: Mas por que você diz que organizar em torno de questões da vida diária não é organizar em torno de grandes questões? Acho é a vida diária é uma das grandes questões. Mais de metade da população mundial vive em cidades, e as pessoas estão expostas a isso e têm suas dificuldades bem aí. São dificuldades que residem tanto na esfera da realização de valor como na esfera da produção de valor.

Esse é um dos meus mais importantes argumentos teóricos: todo mundo lê o Volume 1º de O Capital e ninguém lê o Volume 2º. O Volume 1º trata da produção de valor. O Volume 2º trata da realização do valor. Se se foca no segundo volume, você vê claramente que as condições de realização são tão importantes quanto as condições de produção.

Lutas de classe em torno da realização – em torno de preço acessível das moradias, por exemplo – são tão significativas para a classe trabalhadora quanto as lutas por salário e condições de trabalho. De que serve ter salário mais alto, se tudo é imediatamente retomado do trabalhador, porque aumentam os custos da moradia?

Marx fala repetidamente da importância de ver o capital como unidade contraditória entre produção e realização. Onde o valor é produzido e onde é realizado são duas coisas diferentes. Por exemplo, muito valor é produzido na China e hoje realizado pela Apple ou pela Walmart nos EUA. E, claro, a realização do valor tem a ver com a realização do valor mediante consumo caro pela classe trabalhadora.

O capital pode conceder salários mais altos no ponto da produção, mas recupera tudo no ponto da realização, pelo fato de que os trabalhadores têm de pagar aluguéis muito mais altos, custos de telefonia mais altos, custos do cartão de crédito e por aí vai.

No relacionamento com a classe trabalhadora, há muito tempo os capitalistas aprenderam que podem fazer muito dinheiro só retomando de volta o que tiveram de ‘ceder’. Então, quando –particularmente nos anos 1960s e 1970s –, os trabalhadores tornaram-se cada vez mais empoderados na esfera do consumo, o  capital começou a dedicar-se a recuperar para ele cada vez mais valor, mediante o consumo.

Assim, as lutas na esfera da realização, que não eram tão fortes no tempo de Marx, e o fato de que ninguém lê aquele livro (o 2º Volume),  (Volume II), viraram problema para a esquerda convencional.

Quando você me pergunta “qual é o macro problema nisso tudo?” – ora… isso é um macroproblema! É a concepção do capital e a relação entre produção e realização de valor. Se você não vê a unidade contraditória que há entre essas duas coisas, então você não tem meios para compreender o grande quadro. Há luta de classes, aí, por todos os lados e de todos os tipos e não entendo por que tantos marxistas não se concentram em pensar sobre isso e a importância disso.

O problema é como compreendemos Marx em 2015. Nos tempos de Marx, a urbanização era relativamente conveniente e o consumismo praticamente não existia dentro da classe trabalhadora. Assim sendo, Marx só precisou falar sobre como a classe trabalhadora sobrevive com salário tão magro, e como os trabalhadores mostram-se sofisticados nessa difícil arte. O capital os deixava, então, entregues aos próprios meios para fazerem o que mais gostassem de fazer.

Mas hoje, vivemos num mundo no qual o consumo é responsável por quase 30% da dinâmica da economia global – nos EUA, chega a 70%. Assim sendo, por que ficamos aqui repetindo que o consumo é irrelevante, grudados ao 1º Volume e falando só sobre produção, nunca sobre consumismo?

O que a urbanização faz é nos forçar na direção de alguns tipos de consumismo, por exemplo: você tem de ter um automóvel. Assim, seu estilo de vida é ditado de muitas maneiras pela forma que a urbanização assume. E aqui, outra vez, nos tempos de Marx as formas da urbanização não tinham absolutamente importância alguma. Hoje, é fator crucial. Temos de dar jeito de conseguir formas de organizar que realmente reconheçam essa mudança na dinâmica da luta de classes.

AK Malaboca: Dada essa mudança, a esquerda tem de ajustar suas táticas e formas de organizar, e também tem de ajustar sua concepção de para que organizar.

David Harvey: Os grupos que tomaram os recentes movimentos, com o caráter deles, saído das tradições anarquistas e autonomistas, são muito mais embebidos da política da vida diária, muito mais que os marxistas tradicionais.

Sou muito simpático aos anarquistas, eles têm linha de ação muito melhor sobre isso, precisamente por lidarem com a política de consumo e fazerem a crítica do que está em jogo no consumismo. Parte do objetivo deles é mudar e reorganizar a vida do dia a dia em torno de princípios diferentes e novos. Quero dizer: acho que esse é um ponto crucial para o qual, hoje, é preciso dirigir parte importante da luta política. Mas não concordo quando você diz que essa não é uma “grande questão”.

AK Malaboca: Assim, considerando os exemplos do sul da Europa – redes de solidariedade na Grécia, auto-organização na Espanha e na Turquia – são exemplos que parecem cruciais para construir movimentos sociais em torno da vida de todos os dias e necessidades atuais básicas. Você acha que é abordagem promissora?

David Harvey: Acho muito promissora, mas há uma autolimitação que, para mim, é problema. A autolimitação é a relutância quando chega o momento de tomar o poder.

Bookchin, em seu último livro diz que o problema com os anarquistas é que negam obsessivamente a significação do poder. Para mim, também é problema, tanto quanto se recusarem a ver o quanto são incapazes de tomar o poder. Bookchin não vai tão longe, mas eu acho que essa recusa obstinada a adotar o Estado como parceiro possível da transformação radical é uma autolimitação grave, no pensamento anarquista.

Há uma tendência para considerar o Estado como inimigo, 100% inimigo. E há muitos exemplos de estados repressores fora de qualquer controle público, nos quais é esse o caso. Não discordo de que o estado capitalista tem de ser combatido, sim. Mas se não se domina o poder do Estado, e sem tomar o Estado, rapidamente se cai na história que já aconteceu, por exemplo, em 1936 e 1937 em Barcelona e depois em toda a Espanha. Ao se recusarem a tomar o Estado num momento em que tinham força para tomá-lo, os revolucionários espanhóis deixaram que o Estado caísse novamente em mãos da burguesia e da ala estalinista do movimento comunista – e o Estado espanhol foi reorganizado e esmagou a resistência.

AK Malaboca: Pode ser verdade para o Estado espanhol nos anos 1930s, mas se se considera o estado neoliberal contemporâneo e o retrocesso do estado de bem-estar, o que resta do Estado para ser conquistado? Tomar o quê, que Estado?

David Harvey: Para começar, a esquerda não é muito boa quando se trata de responder à pergunta de como se constroem infraestruturas massivas. Como a esquerda construiria a ponte do Brooklyn, por exemplo? Todas as sociedades precisam de grandes obras de infraestrutura que atendam uma cidade inteira – para o abastecimento de água, de eletricidade etc. Acho que a esquerda ainda reluta e não reconhece que, para aquelas finalidades, são necessárias inúmeras formas diferentes de organização.

Há setores do aparato do Estado, mesmo do aparato do Estado neoliberal, que são, sim, terrivelmente importantes – o centro de controle de epidemias, por exemplo. Como se responde a uma epidemia global como de ebola, por exemplo? Não se sobrevive a uma epidemia de ebola pela via anarquista da organização de tipo ‘faça-do-seu-jeito’. Há várias situações em que se precisa de infraestrutura de tipo estatal.

O problema do aquecimento global não pode ser enfrentado só com formas descentralizadas de protesto e militância.

Exemplo sempre citado, apesar dos seus muitos problemas, é o Protocolo de Montreal para banir o uso de gases clorados em refrigeradores, para conter a perda da camada de ozônio. Foi aplicado com sucesso nos anos 1990s, mas precisou de um tipo de organização diferente da que se constrói por políticas de assembleias presenciais.

AK Malaboca: De uma perspectiva anarquista, eu diria que é possível substituir cada uma e todas as instituições supranacionais como a Organização Mundial da Saúde por organizações confederais construídas de baixo para cima e que, eventualmente, poderiam chegar ao plano mundial de tomada de decisões.

David Harvey: Talvez, até certo ponto, mas temos de saber que sempre haverá algum tipo de hierarquia e nós sempre teremos problemas como prestação de contas e direito de recorrer de decisões. Haveria relações complicadas entre, por exemplo, o pessoal que trabalharia com a questão do aquecimento global do ponto de vista mundial e o ponto de vista de um grupo, digamos, de Hanover ou coisa parecida, e que se perguntaria: ‘por que temos de ouvir o que esse pessoal diz?’

AK Malaboca: Você acha então que para isso teria de haver alguma espécie de autoridade?

David Harvey: Não. É que sempre há estruturas de autoridade – sempre haverá. Nunca participei de reunião de anarquistas na qual não houvesse uma estrutura secreta de autoridade. Sempre há essa fantasia de tudo sempre horizonta, mas sento lá e assisto e penso: ‘santo deus, há aqui toda uma estrutura hierárquica – mas foi escondida.’

AK Malaboca: Voltando aos protestos recentes pelo Mediterrâneo: muitos movimentos focaram-se em lutas locais. Qual é o passo seguinte para avançar para a transformação social?

David Harvey: Em algum ponto, temos de criar organizações capazes de reunir e fazer mudança social em escala maior. Por exemplo, será que o [partido] Podemos na Espanha conseguirá fazer isso? Numa situação caótica como a crise econômica dos últimos anos, para a esquerda é importante agir. Se a esquerda não agir, a opção seguinte é a direita. Acho – e odeio ter de dizer isso – mas acho que a esquerda tem de ser mais pragmática em relação às dinâmicas ativas nesse momento.

AK Malaboca: Mais pragmática, em que sentido?

David Harvey: Ora… Por que apoiei o SYRIZA, mesmo sabendo que não é partido revolucionário? Porque abriu um espaço no qual algo de diferente pode acontecer; portanto, para mim, foi movimento progressista.

É mais ou menos Marx: o primeiro passo para a liberdade é limitar a duração da jornada de trabalho. Demandas muito estreitas abrem espaço para efeitos muito mais revolucionários, e mesmo quando não há qualquer possibilidade de resultados revolucionários, temos de buscar soluções intermediárias que consigam deter ou fazer recuar a loucura da ‘austeridade’ [é ARROCHO] neoliberal e abrir espaço onde novas formas de organizar podem acontecer.

Por exemplo, seria interessante se [o partido] Podemos considerar a via de organizar formas de confederalismo democrático – porque em alguns sentidos Podemos surgiu de muitas e muitas reuniões de tipo assembleia que aconteceram por toda a Espanha. Significa que eles têm muita experiência com o formato assembleia.

A questão é como conectam o formato assembleia a formas permanentes de organização que correspondam à nova posição em que estarão, de partido forte no Parlamento. Tudo isso nos leva de volta à questão de consolidar o poder.

Você tem de encontrar meios para consolidar o poder, porque, sem isso a burguesia e o capitalismo empresarial corporativo encontrarão vias para reafirmar o capitalismo deles e retomarão o poder.

AK Malaboca: O que você pensa sobre o dilema de redes de solidariedade que preencham o vácuo depois do fim do estado de bem-estar e, por essa via, se tornam parceiras do neoliberalismo?

David Harvey: Há dois modos de organizar. Um é o crescimento furioso do setor das ONGs, mas a maioria delas é financiada com dinheiro que vem do exterior, nada tem de raiz local, nem de movimento de base; assim, nesses casos, a agenda de cada ONGs é determinada pelos grandes doadores e por essa razão não é agenda radical. E já estamos falando da privatização do estado de bem-estar.

Essas ONGs parecem-me muito diferentes de organização politicamente de base, onde as pessoas cuidam delas mesmas: ‘ ‘OK, o Estado não cuida de nada, vamos ter de cuidar nós mesmos’. Acho que essa disposição está levando a formas de organização de base, mas com status político muito diferente.

AK Malaboca: Mas como evitar que os neoliberais preencham aquele vácuo? Afinal, é preciso ajudar os desempregados, para que não sejam expulsos do sistema pelo Estado neoliberal…

David Harvey: Bem, é preciso que haja uma agenda anticapitalista, de modo que, quando o grupo trabalhe, todos saibam que não se trata exclusivamente de ajudá-los a suportar, mas que há o intento organizado de mudar politicamente todo o sistema. Significa tem projeto político claro, o que é problemático, com movimentos descentralizados e não homogêneos, nos quais um trabalha de um modo, outros de outro e não há projeto coletivo ou comum.

Assim voltamos à primeira pergunta que você fez: não há coordenação em torno de quais são os objetivos políticos. E o perigo é que você apenas ajuda as pessoas a suportar as dificuldades e nenhuma política resulta desse trabalho. Por exemplo, Occupy Sandy ajudou as pessoas a reaver suas casas e fizeram excelente trabalho, mas no final, apenas fizeram o que a Cruz Vermelha e os serviços federais de emergência deveriam ter feito.

AK Malaboca: Parece que o fim da história já foi. Olhando as condições atuais e exemplos concretos de luta anticapitalismo, você acha que a ‘opção’ “vencer” ainda existe?

David Harvey: Com certeza e sobretudo, vocês ocuparam fábricas na Grécia, forjaram-se economias solidárias que atravessam as cadeias produtivas, instituições democráticas radicais na Espanha e há muitas coisas outras coisas excelentes acontecendo em muitos outros lugares. Há um saudável crescimento da compreensão de que tem de haver preocupações políticas muito mais amplas em todas essas iniciativas.

A esquerda marxista tende a não dar muita importante a várias dessas iniciativas, e entendo que estejam gravemente errados. Mas, ao mesmo tempo, não acho que qualquer dessas iniciativas seja suficiente, só elas, para realmente enfrentar as estruturas fundamentais do poder que têm de ser derrubadas.

Nesse ponto, falo, sim, de nada menos que de um Estado. Assim sendo, a esquerda terá de repensar todo seu aparelho teórico e tático. *****